装束について語るスレ其の8

1名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 14:38:06

神祇装束から各種時代装束まで

マターリ語りましょう。

糞コテは完全スルーで!

荒らしにかまう人も荒らしです。

また装束関係者に対する個人攻撃も禁止でお願いします。

前スレ

装束について語るスレ 其の7

7名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 16:54:56

>>1

スレ立てするときにメール欄に"ageteoff"で「無断転載禁止」を消せる。

6名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 16:37:40

江戸時代の巫女は白衣に緋袴か捻襠袴じゃない?

この時代の女装束はよく知らんけど

9名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 18:29:22

>>6

江戸時代から巫女は庶民の服装と違う平安装束系着てたの?

10名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 19:10:11

>>9

いや、巫女はもっと昔から庶民と違ってたろ多分

平安時代の絵巻では、巫女は 白衣と袴に袿を羽織ってた

紅や緋、紅梅色みたいな赤系の捻襠袴を穿くようになったのは室町くらいから、今の緋袴(行灯袴)は明治からだと記憶してるけど

12名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 21:12:13

基本的なこと聞くけど神職が平安装束系を着ているのは

かつての神職は身分上朝廷の役人だったためその制服である平安装束系を着ている、でOK?

13名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-27 22:04:47

>>12

まず近世からの装束は平安時代のものと結構違うから。。。

平安装束っていうと、平安時代の襟高な物や入欄の物を指すことが多い(萎装束ってやつ)

あと、昔の神職が身分上官人だったのは中央の神祇官だけでしょ

神職は昔から全部が官人だったということはない(官人だったなら、勿論装束は12の言う通り位袍になる)

基本的に、着物(小袖)は元は下着なので 神職のような比較的公の立場では正装たり得ないから装束なんだと思う

事実、庶民は紋付羽織袴が正装だけど 武士や公家の正装はそうではないし

因みに、江戸時代は吉田家や白川家が定めた装束の規定はある

どこまで守られてたのか知らないけど

ただ、無位でも神職の正服(衣冠)が黒・緋・縹なったのは明治になって決まったこと

本来、無位なら袍の色は黄になる

最も、戦後であれば位階は無いから関係ないけど

15名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 16:42:57

>>13

無位の黄色の袍についてググっても分からないな。

天皇陛下の黄櫨染御袍の映像ばかり出てくる。

なおスマホでコウロゼンと入れたら一発で黄櫨染と出たのに感動。

14名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 15:56:06

このような連中が着るべき服装は、水浅黄、霜降りグレーもしくは白黒のボーダーであろうと思う。

16名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 16:57:13

>>15

ggったら出てきたよ http://www.kariginu.jp/kikata/5-1.htm

色んな有職書にも黄袍のことは書いてあるし、源氏物語でも光源氏が加冠の儀の時着てた(天子臨席の為、位袍を着た。元服時、光源氏は無位無官なので黄袍)

17名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 17:05:29

>>14

水浅葱ね、浅黄は薄めの黄色(よく間違って表記されるけど)

あと暗い鈍色とかは、日常では禁色

>>15

追伸:無位無官が参内するのって中々ないから、あんまり馴染みはないかも。

18名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 18:27:58

>>16

時代が下ると整理されたとはいえ、位袍ってこんなにもカラフルなのか。

宮廷に数百人の高級官僚がずらりと並んでる場面って壮観だろうな。

19名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-28 19:17:30

>>18

そうそう、特に大嘗祭とかは古式に則って緑や浅緋も使うことがあるから、更に「目にもあやなる」光景になってたと思ふ

日本の昔の色彩って凄い豊かだからねー

20名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-29 04:10:38

ためになるレス続いてるところ申し訳ない質問です。読んでて面白いです。

せっかく総裏付きの狩衣を手に入れたので、他人の迷惑にならないところで一人で着て楽しみたいのだけれども、どういった場所なら許されるでしょうか、また、楽しいでしょうか。

しょうもない質問ですみません。

21名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-29 05:30:33

狩衣を持ってる人は烏帽子や笏まで揃えてるの?

22名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-29 06:54:15

>>20

自宅、コスプレ会場とか 時と場をわきまえて(神職と間違われないように)としか…

個人的には、烏帽子を高烏帽子にすると神職っぽくなくなると思う

あと、笏は束帯と神拝用なんで くれぐれも狩衣の時に持たないように

狩衣の時は、夏は蝙蝠扇か雪洞扇 冬は末広(中啓ともいう)を持つが 別に何も持たなくても差し支えない

(雪洞と末広=中啓は仏具店で買えます)

>>21

烏帽子はいるでしょうね

笏は、上記の通り 束帯の時と神拝の時だけの持ち具だから 神職以外で狩衣を着るときは不要

25名無しさん@京都板じゃないよ2016-11-30 18:40:51

>>22

そういやお坊さんも指貫袴使うんだっけ?

34名無しさん@京都板じゃないよ2016-12-01 22:18:29

野太刀は変だと思うが、あんな長いヤツは貴人には似合わないと思うが…。3尺の刀剣は普通の人間には振り回せない。

37名無しさん@京都板じゃないよ2016-12-01 23:06:55

>>34

追記 私が言ってるのは「野太刀」は大太刀の事じゃなくて、兵仗太刀のことです

連投申し訳無い

78名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-05 09:11:58

六位の武官の青い束帯かっこいいな。

84名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-05 20:15:32

現行の平安装束は江戸時代に過去のことを研究して復活させたものだけど

どうしても完全復活はできなかった、という話だったよね。

復活させたってことは江戸時代の装束ってそんなに乱れてたの?

87名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-06 07:21:12

>>84

寛永有職といってな

江戸初期に 戦国乱世で途絶えた有職故実を復古させようとしたんだけど、何かと調査不足だったりして古式とは似ても似つかない有様に

99名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-16 12:27:21

狩衣って生地が固くてパリパリだよね。

その内側に着る単もパリパリ。

下着の白衣になってようやく柔らかい。

普通の和装は長着も羽織も柔らかいのに。

なお袴は両者ともスルスル。

102名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-16 20:15:50

>>99

そりゃ糊付けするからな

いまの装束は強装束なので

>>100

普通の有職裂地は硬めだぞ

106名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-19 02:13:42

まぁそれなら室町あたりがええやろな

114名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-21 21:55:53

2年後に今上陛下が退位されたら即位の礼の為に沢山装束が作られるな。

装束屋の儲け時だなw

116名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-21 23:59:12

大体、現代で和装に触れることのあるのは何方かというと女の方だが、女装束は男物よりも遥かに敷居が高いので微妙

121名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-22 09:30:48

>>116

男物装束の代表格の狩衣は神主の格好としてよく知らた存在だけど

それに対応する女物装束の袿袴は全然だよね。リアルに見たことないけど美しくて良い物だ。

122名無しさん@京都板じゃないよ2017-02-22 23:28:54

>>121

まぁ、宮中くらいでしか著けんしな

あと単純に女装束は構成物が多いんで費用も大分かかるから普及しないね

袿袴ですら、値段で束帯(太刀平織なし)といい勝負するからねで

140名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-01 22:47:44

普通の装束はゴワゴワだゾ

井筒はそもそも織物の糸からして違うから柔らかめだけど

141名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-02 15:40:58

>>140

井筒のものは他の装束店より上等なんですか?

142名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-02 23:03:01

>>141

そりゃ値段によってちがうでしょ

ただ、井筒のは生糸で織ってあるやつがある ということ

144名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-03 14:05:33

>>142

正絹ではないんですか?

147名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-03 19:49:47

>>144

たぶん生絹

165名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-07 13:23:03

天理教の教服は中国製の3万円だが、信者からは金を根こそぎ巻き上げて大きな神殿を作っている。

166名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-07 17:19:17

>>165

昔の裁判官の衣装みたいな天理教のあれ、買おうと思ったことあるな。

200名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-09 21:41:29

ー休さんの話を思い出したな。

ー休さんがボロい着物を着て京都の町を歩いたら、石を投げつけられ罵声が飛んだ。

ー休さんが豪華な金蘭の七条袈裟を着て京都の町を歩いたら、京都の人々は手を合わせて拝んだ。

それでー休さんは七条袈裟に線香をあげて拝まれた。

この話の意図する所が分かる人は、無益なケンカは止めよう。

206名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-10 07:07:27

神主は個人購入しないというかできない

どんなに身分が高くても月収60万超えることないし

208名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-10 14:15:37

>>206

月収60万てどんな高給取り?

身分高くても60万もらってる宗教家っている?

国レベルの大寺院や大神社ならともかく。

209名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-10 17:16:04

>>208

いないぞ

規定上は60万が上限ってだけ

大体、別表神社の大きなとこの宮司(当然いい歳)でも額面40万強しかないことが殆ど

210名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-10 20:43:46

>>209

祇園のーカで遊でる平安神宮の九条さんでも月収40万いかないの?

213名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-11 01:45:42

>>209

自分もそこそこの名前がある寺の僧やってるけど、

全然もらえてないしな

普通のサラリーマンの給料明細が羨ましいよ

なのに世間知らずな人たちが不相応な縁談とか持ち掛けてくることがかなり多い

自分の所得見せたらがっかりされるだろうからすべて断ってるけど

211名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-10 22:38:40

>>210

知らん、本人に聞いてくれ

ただ、平安神宮は 別表の大きな神社なんかよりも遥かに大きい神社やな、こういう神社は全国にも一握りしかない

取り敢えず、規定があるんで神社での月給は 身分や職掌が高くても原則60万を超えることはない

九割九分の神職は規定の満額をもらえるはずはない

212名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-11 00:27:21

>>211

そうなんだ。

上賀茂神社の宮司だった建内光儀はベンツに乗っていたし、京都は儲かる別表が多いのかもね。

214名無しさん@京都板じゃないよ2017-03-11 09:12:52

>>213

お坊さんも結局大変よなぁ…

まぁそういう職種だから如何とも成し難いが

>>212

京都の別表ってのは国家レベルの大きな神社だから神社収入以外の収入もあるんやろ

神主も俗世の人間だ、金があれば使う

お坊さんみたいに出家した訳でもないし、祭式がおざなりになっていなければ良い

222名無しさん@京都板じゃないよ2017-04-06 18:23:50

時代祭って一般人でも参加できるのかな?

223名無しさん@京都板じゃないよ2017-04-07 10:43:15

>>222

講社の人は一般人だと言っていたけどどこの時代の行列を担当するかで違ってくるよ。

神せんをお供えするのは京都の料理組合に入っている料理人たちだし。

238名無しさん@京都板じゃないよ2017-05-11 00:03:29

下鴨神社の武射神事で小笠原清基氏は今年は緋色の武官の束帯で弓を放っていた。

去年は黒色の束帯だったのに格が下がったな。

239名無しさん@京都板じゃないよ2017-05-11 08:19:17

>>238

何か不祥事でもあって左遷されたのか。

240名無しさん@京都板じゃないよ2017-05-11 23:05:00

>>239

それはないだろう。まだ若いし家元じゃないから緋色に代わったのだろう。

249名無しさん@京都板じゃないよ2017-05-31 10:09:42

よくわかる平安時代 十二単 束帯・直衣・狩衣 (アリス文庫)

こさかべ陽子 (著)

これって見たことある?

261名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-23 10:22:51

装束にはほど遠いけど月詣りに行く神社の宮司に神職の衣装を着てみたいと話したら月次祭の時に宮司が普段着ているのを一式貸してくれた

帯を結ぶのが大変だったが俺には博多帯を貸した宮司はマジックテープ留めの帯だったw

264名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-23 20:28:02

>>261

白衣に浅葱色の袴かな?

265名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-23 21:15:57

>>264

白衣に白の差袴で出仕扱い

白の差袴は宮司が皇學館大学時代に研修で使っていたやつで

下着は絶対白と言われたので買うのも勿体ないから居合の稽古の時に越中褌締めるからそれを転用したら

宮司に気合い入ってるねと言われた

266名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-23 21:24:41

>>265

居合やってるなら普段から白差袴より本格的な装束を着けてるだろうに笑

267名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-23 21:36:30

>>266

馬乗り袴と差袴は別物だよ

居合道衣は着物で言う半着だし神職衣装の方が本格的ですよ

あと馬乗り袴で袴裾を捲らないで階段登ると絶対袴裾踏むんだけど差袴は踏まないのを宮司に神饌上げてきてと

神饌載せた三方を持って普通に拝殿の階段上がって気付いた

衣装のようで仕事着だと実感した

273名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-28 14:18:42

こういう武官衣装かっこいいな。

h

275名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-29 03:52:38

>>273

高貴な方の行列に突入して警護役のこういう武官装束の男たちに取り囲まれて

弓で射られる、太刀で斬られるされてみたいな。

276名無しさん@京都板じゃないよ2017-06-29 14:07:51

>>275

そして荒くれ武者に太刀でケツアナから貫かれてみたい…って感じか?

289名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-16 19:40:50

大河ドラマ直虎で今夜放送されるシーンで舞楽「青海波」が舞われるよ。

安物のポリエステルではなく正絹で手刺繍の千鳥の装束だよ。

290名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-16 20:12:18

>>289

> 安物のポリエステルではなく正絹で手刺繍の千鳥の装束だよ。

ワロタ 衣裳は全てポリエステル=ビニール(染みもつかない安心素材)のテレビ東京時代劇と違って、犬HKは受信料強盗で制作費湯水の如く使い放題だからな 国賊め

292名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-17 03:09:27

>>290

いくらNHKでも高価な雅楽装束が全て自前ってことないだろ。

どこかの雅楽団体が出演してるんちゃうんか?

312名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-29 19:07:14

錦を貼った浅沓がヤフオクにあって

神社用らしいんだけど、有職故実ではどういう扱いなのかな?

黄櫨染の束帯と合わせた写真しか見たことなんだけど

315名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-30 13:50:41

>>312

浅沓っぽいけど挿鞋って名前で別のものとされてるよ

314名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-30 02:48:22

なに言ってるのかと思ってぐぐってみたらやっぱり八條忠基先生か

316名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-31 01:54:54

>>314

ちょっと何言ってるのか分かんないけど

束帯の構成として

靴(かのくつ)あるいは浅沓・深靴・半靴

(有職故実辞典 鈴木敬三・著)

とあるが

>>315

挿鞋は、天子の常の料のことで 真ん中に二本筋があること以外は、通常の臣下の料と同じ

317名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-31 02:25:35

>>316

挿鞋は確かに天皇が履く浅沓のことで、通常の時は316の言う通りだけど、重儀には錦を張ったものを使う

多分312の言ってる靴は挿鞋のこと(ただし、挿鞋は浅沓と同じ範疇のもの)

318名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-31 02:42:38

挿鞋って検索してみたら

天皇と高僧のなんだってね

高僧って天皇と同格のつもりなのか

319名無しさん@京都板じゃないよ2017-07-31 04:09:50

>>317

図典にはそれしか記載が無かったのでてっきりそれだけかと

調べてみたら確かにその通りですね。失礼しました

>>318

西宮記には「挿鞋は、主上及僧家貴女等の用ふる所」などとある

他の古記録などにも、身分によって料の定めがあるので、そういう訳じゃないと思ふ

351名無しさん@京都板じゃないよ2017-09-20 20:21:01

即位の礼に装束着て参加する人々って、基本的に宮内庁の職員なの?

352名無しさん@京都板じゃないよ2017-09-21 11:15:28

350 いぎのもの

354名無しさん@京都板じゃないよ2017-09-21 22:13:05

>>351

今上陛下の即位の礼では、内閣府の職員が参役してましたよ。

>>352

威儀の者ですか。

357名無しさん@京都板じゃないよ2017-09-22 17:15:09

>>354

まぁ宮内庁、今は内閣府の官庁だから応援が出るのは当然だしね。

大嘗祭まで含めると宮内庁職員の家族や霞會館の人も協力したけど、この職員の家族がクリスチャンで

さる雑誌から「皇室の神道儀礼なのにクリスチャン参加させてええんかい!?」と突っ込まれ、宮内庁が「あくまで皇室伝統の行事だからいいんですっ!」 と答えて押し切ったのは今となっては懐かしい思ひ出。

でも今からじゃ宮内庁職員やその家族になるのは無理だし、まだ一般人に近い悠紀主基のタンボ作り農家目指すのも難しいしねぇ…。

360名無しさん@京都板じゃないよ2017-09-23 06:14:02

>>357

宮中行事に一般人に参加は無理でも

近所のお宮の祭りに参加して狩衣を着せてもらうのはいけるはず。

うちの近隣の神社では氏子が狩衣着て神楽やったり神事の手伝いやってたりしてる。

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